:strip_icc():strip_exif()/u/32637/crop5c30ea346fbb0_cropped.jpeg?f=community "'Ook Nvidia GeForce RTX 50-serie is uitgesteld naar begin 2025' (1)")
MazeWing
@Cergorach • 8 juni 2024 15:07
Dus ik moet ook blij zijn dat mijn Ryzen 5800x niet 1.000.000x duurder is dan mijn oude 386 en mijn 2TB NVMe maar een fractie kost van een oude 120MB HDD??
Iedere generatie kent verbeteringen en zeker op het gebied van computer hardware zijn deze sprongen soms enorm. Om dit te vergelijken met inflatie, huizenprijzen, etc. is nutteloos aangezien computer hardware door de decennia heen alleen maar goedkoper is geworden. Waar je in de jaren 90 nog makkelijk 5000 gulden kwijt was voor een beetje computer, kost dit nu nog maar een fractie. En voor die fractie krijg je hardware die duizenden keren beter is.
Feit is dat de prijzen van low-end, mid-end, high-end en ultra high-end vanaf de 4000-serie verschoven zijn en aanzienlijk duurder zijn geworden.
Reageer
:strip_icc():strip_exif()/u/6764/cergorach.jpg?f=community "'Ook Nvidia GeForce RTX 50-serie is uitgesteld naar begin 2025' (2)")
Cergorach
@MazeWing • 8 juni 2024 15:32
NvidiaFeit is dat de prijzen van low-end, mid-end, high-end en ultra high-end vanaf de 4000-serie verschoven zijn en aanzienlijk duurder zijn geworden.
Die zijn absoluut verschoven, er moet ook gewoon realisatie zijn bij GPU kopers dat een xx70 van nu, niet in de zelfde categorie valt als de xx70 van 10 jaar geleden. De low-end GPUs zijn immers opgevreten door de iGPUs en omdat grafische kaart makers xx50/xx60/xx70/xx80/xx90 al gebruikte, werkt een xx100 niet echt. Dus wat hebben ze sneaky gedaan, wat vroeger een xx60 was, is nu een xx50.
Dat is ook waarom je achterlijk grote improvements zie qua performance tussen een 2070 en een 4070 Super (2-3x), waarbij je vroeger een GTX970 kocht, kan je prima een 4060/5060 pakken... Je moet gewoon geen onrealistische hoge verwachtingen stellen zoals 8k Ultra op de nieuwste zware AAA UE5 games (die ook nog eens slecht geoptimaliseerd zijn)...
Even ter vergelijking de iGPU in mijn 4800u is ongeveer de helft zo krachtig als mijn 10 jaar oude GTX970... Dat zijn dus enorme stappen in ~6 jaar. Als je de iGPU pakt uit een modernere en iets dat meer energie slurpt, zit je al makkelijk op die performance (na 10 jaar).
5000 gulden = €2273, mijn 10 jaar oude werkstation was ook gewoon €2850 met een i7-5820K, 32GB RAM en een GTX 970, etc... Ik geloof niet dat ik fl. 5000,-- neer heb gelegd voor mijn 486 66MHz bij de Vobis... 
je smartphone is nu sneller dan je PC uit de jaren 90, maar dat is 30 jaar geleden, een GTX 970 is 10 jaar geleden, zie je het verschil? Geld is daarnaast de afgelopen 5 jaar heel snel heel veel minder waard geworden en door crypto zijn de afgelopen 10 jaar voor GPUs enorm in waarde gestegen. Ik zie dat in dezelfde trend als wat je 30-40 jaar geleden neerlegde voor een appartementje in Amsterdam Oud West en wat je er nu voor neerlegt. Bepaalde mensen zagen de markt verschuivingen aankomen, hebben dat cheap opgekocht en voor veel verkocht. Zo ook bij de chip bakkers. En de massa gaat daar achteraan, terwijl je tegenwoordig ook prima kan gamen op integrated graphics... Zolang je maar niet achter die 4k/8k Ultra AA UE5 graphics aan hobbelt...
Reageer
Cid Highwind
@Cergorach • 8 juni 2024 15:52
Dat klopt niet helemaal als je de laatste generatie pakt. Het is eerder zo dat waar je vroeger een xx60 kocht, je nu in feite een xx50 krijgt (of een x700 met x800 label, in geval van AMD). Als je generatie op generatie vergelijkt zie je bij sommige Nvidia chips en bij vrijwel het gehele actuele gamma van AMD vrijwel een stagnatie qua prestaties.
Dat staat nog los van de prijs die men er voor vraagt.
Reageer
Cergorach
@Cid Highwind • 8 juni 2024 19:00
Ben ik het niet mee eens. De performance die voorheen (10+ jaar geleden) in een xx60 zat, zit nu in xx50.
Vergelijk de performance van een 4070 Super met een 2070 Super, de enorme prestatie verbetering daar met slechts twee generaties is veel hoger dan vroeger. Een GTX 670 vs GTX 970 is de helft daarvan. Enige grote verschil is dat er tussen de 2070 Super en de 4070 Super 4.5 jaar zit en tussen de GTX 670 en de GTX 970 slechts 2.5 jaar.
Dus als je puur kijkt naar het verschil per generatie, dan is het verschil veel groter, als je kijkt naar het verschil qua tijd, dan is het verschil ongeveer gelijk. Maar als ik naar verbruik kijk dan komt een 4060 (115W) meer in de buurt van een 970 (148W) dan een 4070 (225W). die 4060 is 2-3x sneller dan die 970 in 10 jaar, wat ik redelijk vind, heeft extra features (zoals DLLS3.0), is wat zuiniger en zit onder de prijs van toen een 970, zelfs na 10 jaar behoorlijke inflatie. Zelfs een 4050 die het 50% tot 100%+ beter dan die 10 jaar oude 970.
Vroeger had je 1x per jaar een nieuwe generatie (soms zelfs wel twee), nu is elke generatie 2-3 jaar... Wat imho niet zo heel problematisch is.
Ik was op zoek naar benchmarks van een 970 en een NVIDIA 6800 XT of GS, dat is een verschil van 10 generaties ipv 4 generaties en het verschil daartussen is extreem te noemen. Maar op een gegeven moment is men een drempel over, net zoals we dat allang zijn met CPUs en is meer gewoon niet nodig in 90% van de gevallen. En wordt alleen maar gepushed door marketing middelen zoals 4k/8k, nieuwe UE5 engines, extreem hoge fps, etc. Waar het gros van meute geen moer aan heeft.
Reageer
Cid Highwind
@Cergorach • 10 juni 2024 09:36
Dat vind ik persoonlijk te kort door de bocht. Niet dat ik me er niet in kan vinden, maar omdat het wel een beetje voorbijgaat aan de trend bij de GPU bakkers.
Natuurlijk is het, wanneer je je eisen bijstelt, volledig mogelijk een kaart van een lagere generatie te kopen. Maar een 970 was altijd natuurlijk de subtop, net zoals de 4070 nu ook de hogere midrange betreft. Dit zijn eigenlijk altijd al de kaarten geweest die gewoonweg qua prijs/prestaties gunstiger liggen dan de 80/90 modellen. Niet de kiloknaller natuurlijk, maar wel geschikt voor degenen die nét dat beetje extra willen t.o.v. de midrange xx60 modellen zonder dat dit onevenredig veel extra kost.
Ik benader het overigens eerder vanuit het technisch perspectief, en daar zie je toch echt wel dat er genoeg pogingen zijn om knollen voor citroenen te slijten. Een 4070 die men in eerste instantie poogt als 80 te verkopen. Een 7900 serie die in feite een gen-on-gen prestatie boost heeft die je zou verwachten voor de 800 serie (bij AMD dus). Vrijwel een complete stagnatie in het 600/700/800 segment bij AMD, ondanks 3 jaar verschil. Een 4060 die qua die size flink gekrompen is, waardoor de conclusie t.o.v. de 3060 als volgt is:
For pure performance, newer hardware is almost always going to be better. Sure, older GPUs from a higher tier would be faster than a new lower-tier graphics card, but if you're looking at the same relative level — like 4060 and 3060, or 4070 and 3070 — it's no real contest. The 4060 typically deliver around 20% more performance than the 3060.
Of course, we've also noted that the RTX 4060 really feels more like a replacement for the RTX 3050, considering both offer 8GB of VRAM on a 128-bit interface. If we were doing that comparison, the upgrade would massive — the 4060 beats the 3050 by around 65% on average. But that's a story for another day.
https://www.tomshardware....rtx-3060-12gb-gpu-faceoff
Waar ik denk dat het in de perceptie van gamers wel misgaat, is hoe de eisen zijn gestegen. Waar ten tijde van de 970 1440p/60 nog als benchmark werd gezien, wordt tegenwoordig dus alles gemeten naar de 144hz, al dan niet als ondergrens, eventueel in combinatie met een 4K resolutie, omdat men de neus ophaalt voor 60fps. Uiteraard op Ultra.
Dan moet je natuurlijk niet klagen dat gaming zo duur is geworden voor je.
Edit: Overigens ter nuance, nu ik de link heb toegevoegd, valt ook op dat men voor het xx60 segment dus al geen 128 bit interface meer verwacht. Dat sluit natuurlijk ook weer goed aan op het gedeelte van gestegen verwachtingen. Want vroeger mocht je je in je handjes wrijven als je in de low-end meer kreeg dan een 64 bit interface.
[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 10 juni 2024 09:39]
Reageer
Cergorach
@Cid Highwind • 10 juni 2024 11:04
Het ligt natuurlijk geheel aan de perceptie van de gamers en die wordt weer gedreven door de hardware boeren, bepaalde AAA fabrieken EN de media (zoals Tweakers.net).
Ken je nog "Can it run Crysis?"?
https://www.techpowerup.c...nchmarks-of-crysis-appear
The system was running a QX6700, 2 G80's, dual raptors in RAID 0, 4GB low latency RAM, and a PhysX card.
At 1024x768, Crysis ran at 44 FPS average, with a mininum of 33 FPS and a maximum of 69 FPS.
At 1280x1024, Crysis ran at 37 FPS average, with a minimum of 17.3 FPS, and a maximum of 52 FPS.
At 2560x1600 Crysis ran at a whopping 1.7 FPS average, with a minimum of .2 FPS, and a maximum of around 5 FPS.
Een G80 (waar er dus twee van inzaten):
https://www.techpowerup.com/gpu-specs/nvidia-g80.g52
Ik had in 2007 een 2560x1600 scherm (HP LP3065) en had ook zo een dual 8800 GTS setup. Een enkele "Gainward GeForce 8800GTS 640MB GDDR3 GS" koste in maart 2007 ook al €425... Twee ervan = €850. Inflatie sinds die tijd 47%.
Maar niemand haalde in diens hoofd om een Crysis op 2560x1600 te draaien of enig andere game.
review: Sparkle GeForce 8800 GTS 512MB getest
review: Sparkle GeForce 8800 GTX en GTS getest
Maar nu wordt er in de benchmarks standaard opgenomen:
Cyberpunk 2077: 4k/Ultra/DXR 
En dan nog draai je Doom Eternal met 4k/Ultra/DXR op 114fps minimum op een 4070 Super van net iets meer dan €600...
review: RTX 4070 Super - Een betere deal voor bijna dezelfde chip
En 4k/Ultra/DXR op 60fps (minimum) doe je al op een RTX 4060 Ti ~€380.
Nee het issue is als volgt.
TV/monitor makers proberen je een hogere resolutie te verkopen, als dat niet werkt een hogere refreshrate en als dat niet werkt hoogtezon achtige HDR en contrast (welke ook enorm veel stroom slurpen).
3D engine makers proberen steeds mooiere engines te maken, niet omdat het direct noodzakelijk is of gewenst, maar om de concurrentie voor te blijven en hun eigen inkomsten te kunnen blijven garanderen.
CPU/GPU makers moeten steeds wat nieuws/beters maken om te kunnen blijven verkopen.
Die laatste twee sponseren/betalen bepaalde gamedevs dan ook om het onderste uit de kan te trekken qua visuals waarbij men de zwaarste hardware/engine nodig heeft. En ondertussen vind men het kennelijk normaal om dergelijke hardware te hebben/gebruiken. Ik was en wist dat ik 18 jaar geleden vrij nuts was om twee 8800GTS kaarten te draaien. Maar een 4080 kaart hebben/draaien wordt onder te veel gamers gezien als 'normaal', want een 4090 is pas 'abnormaal' (duur)...
Blindstaren op de stand van zaken 10/20/30 jaar geleden qua GPU/performance/kosten is niet realistisch. Wat voor brick was je laptop 30 jaar geleden? Wat koste 30 jaar geleden een werkbare laptop? Wat kost tegenwoordig een werkbare laptop? Graphics waarbij je vroeger een aparte kaart nodig had, zit nu ingebakken in je CPU... Een hele categorie kaarten is overbodig geworden en heeft opgehouden te bestaan, men heeft aan de bovenkant gewoon een extra categorie gemaakt en heeft men de benamingen doorgeschoven zodat als men gewend was een xx70 of xx80 kaart te kopen men doodleuk daarmee doorgaat...
Even ter vergelijking: Diablo 4 800p op een 7" scherm op mijn Steam Deck vs. 1080p op een 31,5" scherm op mijn mini pc via Geforce Now. Vermaak ik me meer op de hogere resolutie? Niet dat het me is opgevallen. Met een 4060 Ti van €380 zou ik zelfs 4k Ultra (met DLSS) 60fps+ kunnen draaien, om het geld gaat het me niet echt, maar het slurpt als een tierelier (150W+ alleen GPU) en dat vind ik problematischer, terwijl mijn Steam Deck, waar ik me ook prima mee vermaak maar 11W trekt all in, inclusief scherm...
Reageer
Cid Highwind
@Cergorach • 10 juni 2024 12:05
Ik denk dat we qua gaming en kennis qua hardware zo ongeveer dezelfde wegen bewandeld hebben. Heb zowaar nog een Sparkle GPU gehad, een 7800 GS als ik me niet vergis. Eén van de laatste AGP kaarten.
Nu moet er wel een nuance gebracht worden, 30 fps op een CRT was een aangenamere ervaring dan een sub-60 fps op een LCD, simpelweg omdat de techniek een betere weergave van beweging had, en schommelingen qua FPS niet zo graverend waren. FPS en Hz waren losgekoppeld, dus geen last van flicker wanneer je beeldscherm op 85Hz stond terwijl je hooguit 30 fps had. Tevens was het spelen op 800x600 ook nog een optie. Een beetje het 1080p met quality upscaling van vandaag de dag.
Crysis werd naar mijn weten pas "leuk" toen de 8800 GT uitkwam. Twee generaties nadat het spel eigenlijk uitkwam, want toen was de 6000 serie actueel, als ik me niet vergis.
Verder mooie lezing om het allemaal in perspectief te stellen.
In mijn optiek een potje verpissen in een poging de verkopen te stuwen. Leuk dat het kan, ik geniet mooie graphics en strakke framerates, maar dat alles maar met een 4090 Ti vergeleken wordt, en de rest er maar bekaard bij afsteekt omdat het tekort schiet voor 4K/Ultra/120/RT, geeft wel aan dat men de weg een beetje kwijt.
En vervolgens schreeuwt men dat games niet geoptimaliseerd zijn...
[spoiler]High/Very High settings, baked lighting, SSR+cubemaps, VRS en VRS / upscaling vanaf 1440p zijn de optimaliseringen.[/spoiler]
Reageer
Cergorach
@Cid Highwind • 10 juni 2024 14:22
Maar hoe lang zijn we al CRT af? 20+ jaar? In 2007 had ik een grote LCD en eind 1999 had ik nog een CRT (kan me herinneren hoe we met twee man achter een 21" Iiyama CRT zaten te staren naar de DVD release van The Matrix) en daar tussen nog een periode 20" HP en Samsung LCDs gehad... Ik zou echt nooit meer terug willen naar CRT!
De klachten dat games teveel kosten qua development, overwerkte devs in de game factories, etc. Dat is eigenlijk een zelf gemaakt issue.
Helldivers 1 => ~395 people
Helldivers 2 => ~1,235 people
Dragon's Dogma => 633 people
Dragon's Dogma 2 => 1,541 people
Baldur's Gate => 375 people
Baldur's Gate 2 => 384 people
Baldur's Gate 3 => 2,944 people
Vampire Survivors => 88 people
Brotato => 6 people
Final Fantasy VII Rebirth => 3,463 people
Assassin's Creed: Valhalla => 5,909 people
Pac-Man (1980) => 4 people
Bron:
https://www.mobygames.com => game => credits
Reageer
:strip_icc():strip_exif()/u/341611/crop59bdeb03f3805_cropped.jpeg?f=community "'Ook Nvidia GeForce RTX 50-serie is uitgesteld naar begin 2025' (25)")
MrFax
@Cergorach • 8 juni 2024 20:02
Ik denk alleen dat dat inflatie niet opgaat voor GPU's van de laatste paar generatie. Die zijn de pan uit gestegen door crypto, en daarna niet meer naar beneden gegaan. Toch raar zou je zeggen.
Nee ik denk de echte reden is dat Nvidia de winstmarges extreem omhoog heeft gehaald.
https://ycharts.com/companies/NVDA/gross_profit_margin
Dit is denk ik wel een logischere verklaring dan de inflatie argument die jij gebruikt.
Dit is gewoon simpel Nvidia die de prijzen gelijk wil houden met toen bitcoin mining heel groot was, ook al is die bitcoinvraag er niet meer. Is mijn opzicht gewoon puur mensen hun portomonnees leegtrekken. 
Nvidia heeft het echt jarenlang met tussen de 5-15% net profit gedaan, terwijl ze opeens in 2 jaar tijd naar zo'n 40-50% schieten. Ik vind dat persoonlijk niet kunnen, en is een resultaat van kapitalisme.
[Reactie gewijzigd door MrFax op 8 juni 2024 20:16]
Reageer
Cergorach
@MrFax • 8 juni 2024 20:55
Een aantal jaar geleden zou ik je gelijk hebben gegeven, maar nu komt 80% van de omzet niet langer uit gaming, dus die profit margin is lastig in verband te leggen met gaming GPUs. Daarnaast is van die 20% die overblijft natuurlijk ook nog een gedeelte van GeforceNow (streamingdienst).
Daarnaast zit Nvidia nu wel hoger in de prijs, maar niet zo hoog als de crypto+scalpers tijden. En vergeet niet dat AMD met bv. een 7800 XT niet zo heel veel onder een 4070 (Super zit). AMD komt maar net rond, in 2023 was hun winst marge niet eens 4% en in Q1 2024 zitten ze net op 2%. Met dat soort marges kan je je geld beter op de bank zetten...
Stel Nvidia zou de prijzen met 20% verlagen, zou AMD dan nog op prijs/prestatie kunnen concurreren? Nee. Zouden ze dan op prestatie kunnen concureren? Nee. Dus zou AMD ook weer significant de prijzen moeten laten dalen. Waardoor ze van winst naar verlies gaan. De hoge prijzen van Nvidia zorgen er dus voor dat AMD blijft overleven...
Ondertussen verdien Nvidia lekker aan dergelijke hoge prijzen omdat ze 88% van de gamer GPU markt in handen hebben... En Nvidia heeft daardoor als extra voordeel dat ze de research kosten niet alleen over 88% van de gamer GPU markt kunnen verdelen, maar ook nog eens meeliften op hun AI/LLM kaarten voor de datacenters... Vandaar dat de winstmarge 50% bij Nvidia is, dat komt puur omdat ze zo een enorme hoeveelheid klanten hebben en dus producten verkopen tov. AMD.
Nvidia's afzet markt is effectief vervijfvoudigd met de AI/LLM hype, tijdens de crypto gekte zijn ze voor zo ver ik weet niet meer kaarten gaan bij drukken, maar dat is echt wel gebeurd met de AI/LLM hype. Die 50% heeft niets met de gamer GPU markt te maken en alles met het AI/LLM gedeelte van de business.
De winst in 2018 was ook al 35%:
Wikipedia: Nvidia
in 2013-2014 was de winst 10-13%:
Wikipedia: Nvidia
Maar ook slechts 1/15e van wat het nu is, zelfs als de prijzen zijn verdubbeld, dan nog zou dat de enorme omzet verhoging niet verklaren.
Reageer
MrFax
@Cergorach • 8 juni 2024 21:46
https://www.macrotrends.n...VDA/nvidia/profit-margins is een wat duidelijker beeld, omdat deze ook het daadwerkelijk net profit margin heeft, en niet alleen gross profit. je ziet vanaf de crypto-hype opeens de net profit steeds hoger komen,
Ik vind 53.4% nog steeds behoorlijk hoog, dat betekent dat ze van hun inkomen ,de helft in hun zak hebben kunnen steken. Dat zijn imo schandalige cijfers.
[Reactie gewijzigd door MrFax op 8 juni 2024 21:50]
Reageer
:strip_icc():strip_exif()/u/225583/crop5db1b1fd1ec4a_cropped.jpeg?f=community "'Ook Nvidia GeForce RTX 50-serie is uitgesteld naar begin 2025' (31)")
jbhc
@Cergorach • 9 juni 2024 10:55
De eerste 3DFX kaarten waren bij lange na niet zo achterlijk duur als de high-end GPU's van nu.
Reageer
